Первое сообщение в теме :

Данная тема опять же выросла из "Понимают ли нас окружающие?" Вопрос не касается религиозных предпочтений. Вопрос в том, что мы полагаем главным - судьбу или волю человека? Аесли и то,и другое, то - в каком соотношении? 

Есть законы мироздания. И, если мы соблюдаем их - то нам кажется что только мы сами творим свою судьбу, потому что нам всё удаёться. А если нет - тогда наверняка судьбы не раз "стукнет по голове", и нам покажется что она необоснованно жестока. Так что 50 на 50 или в зависимости от нашего собственного миропонимания. Так есть.
А вот моё личное отношение - либо я творю свою жизнь с божьей помощью, либо Господь творит мою жизнь с моей помощью. Что собственно одно и тоже

Alone пишет:

У притчи правда есть, как говорят, продолжение:
А слон подумал, что только трое незрячих смогли так глубоко понять его душу, а эти, что смеются над ними, способны разглядеть в нем всего лишь вьючное животное.

Ну неверно человек слово подобрал,
всё равно мне кажется, что имелось в виду - усмирение своей животной натуры, которая и рождает зависть, страх, гнев и прочая..., а не "Уничижение самого себя, умаление своей личности, своих достоинств." Я так думаю...

Dahno,
зачем же вы так жестко "про новообращенных евреев"? Они-то,в отличие от нас,  не просто "рейтингом" рисковали, а понастоящему оказались на "передовой фронта", выбирая между привычным укладом жизни и новым, во многом  непонятным  уму, но близким  сердцу,  учением... Их проклинали дома, их осмеивали соседи, их скармливами тиграм властьпридержащие ... Думаю, что не стоит их вере и мужеству  вешать ярлык "фанатизма"в нашем современном негативном понимании .Дай  Бог, нам их Силы веры  в свои убеждения....Кстати, когда я писала про "любимого ученика". я имела в виду   Петра, ибо и он тоже был любимым.
А насчет Иуды…. Отступлю от темы, уж простите:
"Павлик Морозов" – это имя давно стало нарицательным. Сначала из него сделали Героя, потом Предателя. Один из моих универных преподавателей по отечественной истории, потратил не один год на то, чтобы понять, кем же все таки был этот мальчик. Не поленился - архивы, мемуары подлинные- допросы, акты и пр.  поднял. И, когда мы, верхогляды-студенты, упомянули где-то всколь имя Павлика, рассказал следующее: «Отец Павлика был мордобойным пьяницей. Чуть что – волок по земляному полу, помогая сапогом,  единственного дорогого Павлику человека – маму. И малолетний Павлик «насявил» на родного отца не ради Идеи, а чтобы прекратить ежедневный кошмар, творимый у него дома… чтобы маму бить перестали»….
Теперь об Иуде: существует теория, что Иуду Бог сам попросил донести на него, ибо знал, что только Такая кроваво-подлая история сможет всколыхнуть души очерствевших человеков. И Иуда, не совсем понимая зачем, но, веря Учителю, просимое сделал. Но, не понимая высшей сути сотворимого, ужаснулся  и... Да, то о чем я пишу, неканонично, но все равно имеет право быть… Хотя бы для того, что уразуметь,  что  все то, что вчера, казалось однозначным, сегодня уже – не такое…Теперь,насчет термина «самоуничижение». Даже интернетный поисковик, когда я озадачившись "меня непониманием",  на соответствующий запрос выдал мне первой ссылкой: «смирение, стыд».  Так что термин я употребила правильный, и если говорить языком Таро, то очень точноэтот перевод почувствовала Alone – VIII, «Сила». Да, никто не вправе унижать нас,  но уничижать себя, когда мы оступаемся (а как без этого?) - есть не только наше право, но и, хочешь-не хочешь, наша обязанность... 
 

Цитата :

Да, никто не вправе унижать нас, но уничижать себя, когда мы оступаемся (а как без этого?) - есть не только наше право, но и, хочешь-не хочешь, наша обязанность...

Чисто между нами такого рода фразы лично у меня вызывают нездоровую уверенность в религиозном фанатизме собеседника хотя я сам не далеко ушёл пожалуй...

Цитата :

зачем же вы так жестко "про новообращенных евреев"? Они-то,в отличие от нас, не просто "рейтингом" рисковали, а понастоящему оказались на "передовой фронта", выбирая между привычным укладом жизни и новым, во многом непонятным уму, но близким сердцу, учением...

И кто же были это новообращенные? Правители? Мелкая Элита? Купцы? Семейные люди? Бомжи уличная чернь и шлюхи! Чем же этот отброс утопического общества рисковал? На мой взгляд они ухватились за очередную соломинку только и всего

Скарабей, Dahno, ребята! Мы же мнениями делимся, правда? Зачем переходить "на личности"?

Скарабей пишет:

уничижать себя, когда мы оступаемся (а как без этого?) - есть не только наше право, но и, хочешь-не хочешь, наша обязанность...

Насчет права - согласна, а вот насчет обязанности - нет! Я бы говорила об обязанности принимать и любить себя, в этом случае, со временем, получится принимать и любить Другого

Dahno пишет:

Бомжи уличная чернь и шлюхи!

А вот это Вы зря, они тоже люди Просто таким путём и только таким они смогли понять что есть что в этом мире, всего лишь

Инночка,

Золотые ваши слова!!!

Инночка пишет:

Просто таким путём и только таким они смогли понять что есть что в этом мире, всего лишь

hilda, Спасибо!

Dahno, ученики Исуса: Петр, Андрей, Иоанн – рыбаки, Фома – каменщик, Павел – шил палатки, Матфей – мытарь (налоговик), Лука – врач и художник, Филипп – книжник (ученый). Вот такие они – «бомжи, уличная чернь и шлюхи» по Вашему мнению, которым не из чего было выбирать…

Вы, конечно, вольны подозревать меня в религиозном фанатизме и воспринимать мои аргументы именно в таком ключе. Только в чем он? В том, что у меня есть принципы и я их открыто высказываю? Или то, что привожу примеры, взятые из христианской истории. Так это просто объясняется – знаю я ее лучше, чем какую-либо другую. Если бы я хорошо разбиралась, скажем, в зороастризме или жизни мумми-троллей, то и примеры были бы из их истории.

Но, собственно сейчас мне хочется высказаться на тему «принятия и любви к себе» как непременном условии дальнейшего принятия Другого и любви к Нему. По-моему, принятие себя и любовь к себе – понятия не тождественные. Принятие себя – это признание своих достоинств и своих недостатков. Эту внутренний анализ должен быть, насколько это возможно, бесстрастным. Дабы свои «-» таки узреть, и признать-таки их именно недостатками, а не « милыми пустячками». И вот тут-то любовь к себе просто противопоказана, ибо она хочет и торопится из достоинств сделать ДОСТОИНСТВА, а из НЕДОСТАТКОВ – недостатки. Да и вообще, мне кажется, что любовь к себе есть ничто иное, как обыкновенный эгоизм, толерантно, как это сейчас модно, шифрующийся.

Также мне непонятно, почему моей целью должна быть любовь к Другому? Потому что это звучит «а-благородно» и высоконравственно? И какой, собственно, должна быть эта любовь? И в чем выражаться? По-моему, наша цель – не во всеобъемлюще-всепрощенческой, огульной любви ко всему миру, а в развитии собственной души. И не любить надо этого Другого, а помня о том, что ты сам =достоинства+недостатки, признавать Его право на такое же уравнение. И уважать принципы, право на сомнение, ошибки роста этого Другого.

А то, что у нас подчас не получается даже уважать друг друга прекрасно подтверждает наш диалог с Dahno.

Скарабей пишет:

Также мне непонятно, почему моей целью должна быть любовь к Другому? Потому что это звучит «а-благородно» и высоконравственно? И какой, собственно, должна быть эта любовь? И в чем выражаться? По-моему, наша цель – не в огульной любви ко всему миру, а в развитии собственной души. И не любить надо этого Другого, а помня о том, что ты сам =достоинства+недостатки, признавать Его право на такое же уравнение. И уважать принципы, право на сомнение, ошибки роста этого Другого.

Полагаю, нужно просто хорошо задуматься над этим.

Скарабей пишет:

Также мне непонятно, почему моей целью должна быть любовь к Другому?

Вот интересно, Скарабей, где вы вычитали о том, что вы ДОЛЖНА поставить ЦЕЛЬ ЛЮБИТЬ ДРУГОГО? Кто здесь вам написал: "ВЫ ДОЛЖНА то-то и то-то!"?
Вы тему открыли для того, чтобы мнениями поделиться или "наставлять на путь истинный"?

Скарабей пишет:

И не любить надо этого Другого, а помня о том, что ты сам =достоинства+недостатки, признавать Его право на такое же уравнение. И уважать принципы, право на сомнение, ошибки роста этого Другого.

Это ВАШИ слова?

Скарабей пишет:

у меня есть принципы и я их открыто высказываю

Отчего же тогда я или Dahno, или кто-то другой не может их также открыто высказывать?

Ребята, вот убейте не могу понять - чем зацепились-то???
Читаю-читаю... вроде об одном и том же глаголете, но с разных сторон...
Разве это:

Скарабей пишет:

что ты сам =достоинства+недостатки, признавать Его право на такое же уравнение. И уважать принципы, право на сомнение, ошибки роста этого Другого.

Не = любить другого, принимая его таким какой он есть с его правом на недостатки и очевидными достоинствами?
Ну не можете понять друг-друга, так остановитесь, возьмите тайм-аут
Всех люблю!

Скарабей пишет:

Также мне непонятно, почему моей целью должна быть любовь к Другому? Потому что это звучит «а-благородно» и высоконравственно? И какой, собственно, должна быть эта любовь? И в чем выражаться? По-моему, наша цель – не во всеобъемлюще-всепрощенческой, огульной любви ко всему миру, а в развитии собственной души. И не любить надо этого Другого, а помня о том, что ты сам =достоинства+недостатки, признавать Его право на такое же уравнение. И уважать принципы, право на сомнение, ошибки роста этого Другого.

Скарабей, (сразу предупреждаю я не поспорить а просто высказать своё мнение), любить себя = понимать что ты важная частичка вселенной, ровно такая же как и все другие души, совершающая свою часть "работы" на этой земле. Поэтому любить и понимать себя= любить и принимать ближнего

Я серьезно отношусь к терминам «любовь» и «любить». И потому весьма неоднозначна моя позиция к тому, как их понимают другие. Мне кажется, что затрепали их в нашем обществе частым словесным употреблением. А любви от этого в мире больше  не становится. Ибо она – не слово, а поступок. Я понимаю любовь как «самоотверженное желание  делать кого-то счастливым », выражающееся в конкретных искренних поступках меня в отношении этого Кого-то. 
Кто-то очень верно подметил, что «как легко любить весь мир, и как трудно – отдельного человека». Ибо «любовь ко всему миру» не предполагает никаких собственно поступков и усилий , она – просто красивая декларация. 
Я и соседа принимаю со всеми его «+»  и «-», и коллегу, и  друга, и моего мужчину тоже. Пытаюсь понимать  каждого из них. Но люблю я действенной любовью только друга и суженого.  Поэтому и раскладываю «любовь» и «понимание» в 2 разные кучки.
 А насчет моих высказываний – они  мое мнение и только мои размышлизмы.  И то, что они «цепляют» авторов, с мнением которых я не согласна, не повод к возмущению. А повод, как опять же мне кажется, к конструктивному диалогу. Без подозрений в «сектанстве», «фанатизме» и «гуру-вещании». Или лучше разок высказаться самому, почитать других и...все? 


 


 


 


 

Читала-читала эту тему... и поняла, что ничего не понимаю
Почему вопрос о вере всегда скатывается к религии? Какое отношение имеет одно к другому?

Религия - это социальный институт, созданный людьми для упорядочения общества. Назовем это современным словом идеология. А вера - это то, что вырастает в душе человека в итоге взросления, опыта, но - не спорю - нередко и как следствие идеологического и/или религиозного окружения.

Недавно я посмотрела великолепный фильм "Агора" - о жизни Гипатии Александрийской, женщины-философа, женщины-ученого, чьи открытия в области астрономии и математики предвосхитили многие ныне известные аксиомы. Она жила в 5-6 веке н.э., как раз в ту пору, когда христианство с катакомбной секты превращалось в государственную религию Рима.
Она не приняла христианство, и христианские фанатики жестоко умертвили ее - это была одна из самых страшных смертей в истории человечества. Кстати, потом церковь канонизировала Гипатию под именем св. Екатерины.

Так вот, когда ей задали этот вопрос: "В какого бога ты веришь?" - она ответила: "Я верю в философию". Говоря шире - в Логос, в Знание. Так вот, я согласна с ней на все 100 %. Истинный ученый, философ, а также и таролог, потому что таролог не может не быть философом, может верить только в Познание. На этом пути может быть и религия, и различные науки, и вера в судьбу, как в предопределение жизни человека. Но Познание всех этих явлений, а не слепое следование какой-либо догме должно главенствовать.

ИМХО, конечно

Veda, понравились ваши мысли.

Veda пишет:

Религия - это социальный институт, созданный людьми для упорядочения общества. Назовем это современным словом идеология. А вера - это то, что вырастает в душе человека в итоге взросления, опыта, но - не спорю - нередко и как следствие идеологического и/или религиозного окружения.

Это очень правильные слова! Не нужно путать одно с другим.

Скарабей пишет:

Я понимаю любовь как «самоотверженное желание делать кого-то счастливым », выражающееся в конкретных искренних поступках меня в отношении этого Кого-то.

Мне казалось, что я именно этим и занимаюсь создавая этот форум и храня в нём атмосферу взаимовыручки и эмпатии...что бы здесь можно было отогреться душой - потому, что люблю вас.

Скарабей пишет:

Но люблю я действенной любовью только друга и суженого.

это не оно...
Скарабей, Вы знаете, я до 42-х лет так же свято путала ЛЮБОВЬ и любовь....
У меня почти вся жизнь ушла на это понимание...

Alone пишет:

Скарабей пишет:
Но люблю я действенной любовью только друга и суженого.

Вот в украинском языке есть два слова обозначающих любовь, и потому (лично для меня) нет путаницы.
укр."Любити" - то есть люби что угодно, людей, вещи, ощущения
укр "Кохати" - а это уже чувства к определенному человеку, тому единственному / единственной.

P.S: тему читала, добавить ничего не могу...сама запуталась

Dahno пишет:

Бомжи уличная чернь и шлюхи! Чем же этот отброс утопического общества рисковал? На мой взгляд они ухватились за очередную соломинку только и всего

Dahno ... мне до бомжа - рукой подать, я так понимаю случись это - мне на Ваше сочуствие не расчитывать? Автоматом потеряю Ваше уважение?

Долго читала, но так и не поняла в чём суть конфликта и спора))))))
Постою рядышком и посмотрю, перечитаю ещё разок, может дойдёт до меня)))

Инна, да конфликта то и нет. Эмоциональный диспут, не более, по крайней мере, для меня

Скарабей пишет:

Я понимаю любовь как «самоотверженное желание делать кого-то счастливым », выражающееся в конкретных искренних поступках меня в отношении этого Кого-то.

Скарабей, пишу свое МНЕНИЕ (и только) - Любовь - это чувственная составляющая, а не делание чего-то. Делание всегда ориентировано на оценку со стороны и продиктовано желанием быть любимым. Любовь - это без оценочное восприятие Другого и Мира, поэтому и приятие Других и Мира (со всеми - и +), Радость от возможности быть с Другими и с Миром, возможность бескорыстно делиться этой Радостью, Любовью и всеми чувствами вообще. Открытость в чувствах дает эмпатию - возможность понимать Другого, ощущать его на всех уровнях

Сама же заявляя тему, указала, что вопрос «не касается  религиозных предпочтений». И сама же первая о них заговорила. А посему озадачилась своим же огрехом: «Почему?» Раздумия привели к таким выводам:
невозможно говорить о вере, не ссылаясь на  что/кто тебе ценны. И потому вылезает, пусть не прямо, пусть не сразу Та система ценностей, которая тебе ближе. Посему в свою ловушку  сама же и попалась. 
 Это, как мне кажется, и ответ на вопрос «Почему мы говоря о вере, неизбежно скатываемся в религию». 
Кстати, о ней самой.  Несогласная я с тем утверждением, что она – «институт управления». Ибо, если вы ее не
признаете, то над вам она не управитель, а Бессильное насильствование . Я бы трактовала религию, как «совокупность мнений, учений- расшифровок и ОБРЯДОВ. Попробуйте очистить христианство  от "всезнающе-непремиримых  старушек, знающих сколько и кто должен бить поклоны и т.д", от "мудровствующих и мудрящих священников"...  = от всего, что «думали-чувствовали-навязывали другим ЛЮДИ», И ТОГДА  останутся только те самые 10 заповедей, с которыми  вряд ли кто не согласен. Главная заповедь – «твори добро» и то «есть ли это – добро?» = проверяй на себе.

Скарабей пишет:

Главная заповедь – «твори добро» и то «есть ли это – добро?» = проверяй на себе.

Скарабей пишет:

«любовь ко всему миру» не предполагает никаких собственно поступков и усилий , она – просто красивая декларация

Не согласуется
Любовь к миру и живущим в нём людям как раз требует того самого добра, причём это тяжелее, чем любовь к любимому МЧ. Почему? Если он тебя любит - то старается сам помочь, поддержать, то есть идёт обмен той самой любовью.
А любовь к людям частенько без взаимности, что-то вроде безличного служения. Когда видишь что коу-то нужна помощь и молча помогаешь, без мыслей вроде "мне бы кто так помогал". Так что в моём понимании любовь к миру забирает больше энергии и требует больше усилий

Скарабей пишет:

И ТОГДА останутся только те самые 10 заповедей, с которыми вряд ли кто не согласен.

Даже не вдаваясь в подробности, проанализировав эти 10 заповедей, можно сделать вывод о том, что большинство из них направлены именно на управление людьми. Чтобы люди боялись, поклонялись только этому Богу, чтобы не было других идеалов, надо жить бедно и т.д. Ну просто кодекс слабых, бедных и рабов каких-то. С самого детства нам прививают, что есть Бог и он именно такой и религия у нас такая. Естественно, если это все закладывается годами, то многие бесспорно верят до конца своих дней. И я в свое время верила. Но почитав про религии и про христианство в частности, полностью убедилась в том, что это именно социальный институт, созданный людьми для управления массами и не более того. Конечно, такой институт нужен, иначе будет полный бардак, но говорить о том, что это бесспорная истина, извините. Я согласна с тем, что есть что-то. Но что? Возможно это что-то вообще выходит за рамки нашего человеческого понимания.

Сириус, 10 заповедей:
1-я заповедь: «Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исход 20:2-3). то есть верить всей душой в Создателя (не важно какой ты религии), не половинчатая вера, а всеобъемлющая.
2-я заповедь: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им» (Исход 20:4-6). то есть не поклоняться ничему и никому, как раз чтобы тобой не могли управлять
3-я заповедь: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно» (Исход 20:7). то ест не обсуждать и не осуждать лишний раз, просто верить и всё
4-я заповедь: «Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его» (Исход 20:8-11). человек не робот, не может работать на износ, ему нужен отдых
5-я заповедь: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе» (Исход 20:12). Здесь без комментариев, ты сама когда-то выбрала именно эту семью, чтобы они привели тебя в мир, просто сейчас не помнишь этого, именно они тебя должны чему-то научить. А потому в послушании родителям - в любом случае есть высший смысл.
6-я заповедь: «Не убивай» (Исход 20:13). без комментариев
7-я заповедь: «Не прелюбодействуй» (Исход 20:14). то-же
8-я заповедь: «Не кради» (Исход 20:15).
9-я заповедь: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» (Исход 20:16).
10-я заповедь: «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (Исход 20:17). то есть не завидуй
Они созданы для распространения любви и добра и совсем неважно какой религии ты придерживаешься. Не думаю что с помощью них можно управлять, как раз наоборот